Las fuerzas estadounidenses han incautado otros dos buques petroleros vinculados a Venezuela, días después del ataque de Estados Unidos al país y la detención del presidente Nicolás Maduro junto con su esposa, que dejó a la vicepresidenta Delcy Rodríguez a cargo del Gobierno. “Este es un golpe de palacio”, señala el economista venezolano Francisco Rodríguez. “El sistema político de Venezuela permanece intacto”. En los últimos días, el Gobierno de Trump ha anunciado sus planes de controlar las ventas del petróleo venezolano “indefinidamente” y afirmó que canceló una segunda ola de ataques contra Venezuela, después de que el Gobierno interino de dicho país acordara cooperar con Estados Unidos en una serie de asuntos. El jueves, el Gobierno de Venezuela liberó a varias personas que habían sido encarceladas, incluido Enrique Márquez, una destacada figura de la oposición del país.
Transcripción
AMY GOODMAN: Esto es Democracy Now! Democracynow.org, Soy Amy Goodman, con Nermeen Shaikh.
NERMEEN SHAIKH: Las fuerzas armadas estadounidenses han tomado posesión de dos petroleros más vinculados con Venezuela, días después de que Estados Unidos atacara ese país latinoamericano y se llevara por la fuerza al presidente Nicolás Maduro y a su esposa. Uno de los petroleros fue interceptado en el Caribe. El otro, un petrolero con bandera rusa, fue interceptado en el norte del Atlántico. En respuesta, Rusia acusó a Estados Unidos de violar la ley marítima y pidió la liberación de la tripulación del buque. Esto se produce después de que el Gobierno de Trump anunciara planes para controlar las ventas de petróleo venezolano de forma indefinida.
AMY GOODMAN: El miércoles, en una extensa entrevista, el presidente Trump le dijo a The New York Times que Estados Unidos podría gobernar Venezuela durante años. Trump también afirmó que el Gobierno interino de Venezuela está, y cito textualmente, “dándonos todo lo que creemos necesario”. Este es el Secretario de Estado, Marco Rubio, hablando el miércoles.
MARCO RUBIO: Como han visto hoy, se incautaron dos barcos más. En este momento estamos, de hecho, a punto de ejecutar un acuerdo para tomar todo el petróleo, tienen petróleo estancado en Venezuela; no pueden trasladarlo debido a nuestra cuarentena y porque está sancionado. Vamos a tomar entre 30 y 50 millones de barriles de petróleo.
AMY GOODMAN: Nos acompaña ahora Francisco Rodríguez, economista venezolano, investigador principal en el Centro de Investigación en Economía y Política y profesor de Asuntos Públicos e Internacionales en la Universidad de Denver. Su artículo en The New York Times se titula: “Cómo perdió Machado su oportunidad de liderar Venezuela”. Su libro más reciente se titula, “El colapso de Venezuela: la política de tierra arrasada y el declive económico, 2012–2020”. Fue director de la Oficina de Presupuesto de la Asamblea Nacional de Venezuela.
Bienvenido a Democracy Now!, Francisco Rodríguez, muchas gracias por acompañarnos. ¿Puede comenzar respondiendo a los eventos que han tenido lugar, las decenas de venezolanos y cubanos que resultaron muertos en el ataque de Estados Unidos contra Venezuela, la detención del presidente y su esposa, y a lo que ha dicho ahora el presidente Trump de que va a gobernar el país por mucho tiempo, y que él personalmente está a cargo de los ingresos generados por el petróleo en Venezuela?
FRANCISCO RODRÍGUEZ: Efectivamente, lo que nosotros vimos en los últimos días es un acontecimiento sin precedentes —la extracción de un jefe de Estado, claramente una violación del derecho internacional— pero además es una decisión de la administración Trump de hacer algo relativamente inusual, en el sentido de que cuando Estados Unidos había decidido entrar a un país, por ejemplo, se han hecho muchas analogías con Panamá, con Irak, pero en esos casos había ocupación militar de Estados Unidos antes de capturar al jefe de Estado. Y eso quiere decir que comenzó un proceso de reemplazar, de sustituir a la estructura estatal.
Aquí Estados Unidos decidió que no iba a hacer eso y por lo tanto tiene que trabajar con la estructura estatal existente. Y eso es lo que han estado haciendo. Claro, con la amenaza de que pueden volver a usar la violencia, han estado obligando al Gobierno ahora presidido por la vicepresidenta de Maduro, Delcy Rodríguez, a entrar en un acuerdo comercial, si lo podemos llamar así, que va a ser muy provechoso para Estados Unidos. Vamos a ver si va a tener algún provecho para Venezuela. Y todo esto se está haciendo con la amenaza de la fuerza y también con la amenaza de las sanciones, porque lo que pasa es que Venezuela no sólo se enfrentó a esta operación armada. A Venezuela se le estaba bloqueando la capacidad de exportar petróleo a cualquier país, incluso hasta el día de hoy se le está bloqueando. Estados Unidos acaba de capturar barcos de bandera rusa para decir que esencialmente Venezuela tiene que venderle petróleo solo a Estados Unidos.
NERMEEN SHAIKH: Francisco, ¿puede hablar específicamente sobre lo que sucedió durante la incursión? El Ministerio del Interior venezolano ha dicho que 100 personas murieron. Según los estadounidenses, la cifra es de 75 a 80 personas. Pero, entre las víctimas había 32 cubanos que presuntamente estaban a cargo de la seguridad de Maduro. ¿Podría explicar por qué había cubanos trabajando como parte del equipo de seguridad de Maduro, especialmente cuando, según se reporta, Venezuela tiene unos 2.000 almirantes y generales? Eso es el doble del número de dichos cargos en el Ejército estadounidense, el cual es diez veces más grande que el de Venezuela. ¿Cómo cree que se produjo esto, en particular, la participación de los cubanos?
FRANCISCO RODRÍGUEZ: Si esta es una decisión que toma Hugo Chávez después del golpe de 2002, en el cual decide pedirle al Gobierno de Cuba ayuda para crear su anillo de seguridad. Y la tesis de Chávez era que si tenía venezolanos ahí, bueno, los venezolanos podían decidir que iban a formar parte de una conspiración venezolana para tomar el poder, como efectivamente le ocurrió durante ese intento de golpe, pero que eso no iba a pasar si eran cubanos.
Esta es una estrategia que de alguna u otra forma se utiliza mucho. Nosotros vemos, por ejemplo, al Grupo Wagner muchas veces entrar también a proveer la seguridad de jefes de Estado en países en África y en otras regiones. Y bueno, esa era básicamente la estrategia de seguridad que le funcionó muy bien. O sea, no volvió a haber un golpe contra Chávez, no hubo golpes contra Maduro y los intentos que se habían hecho en el pasado fueron fueron descabezados de una forma relativamente efectiva.
Entonces, todo lo que ha pasado; y por supuesto hay información que nosotros no conocemos y que no conoceremos, y lo que podemos es, en cierto sentido, observar lo que ha pasado y tratar de inferir algo sobre lo que puede haber estado detrás de ello; pero si nosotros ponemos este hecho del ataque dirigido contra los cubanos, el hecho de que al mismo jefe de Estado lo encuentran en su cama, eso quiere decir que la ciudad había estado siendo bombardeada por más de una hora y no se había activado el protocolo de seguridad para resguardar al jefe de Estado. E incluso, yo diría, así nosotros vemos las señales tan rápidas de cooperación que se dan entre el nuevo Gobierno de la vicepresidenta, ahora presidenta interina, Delcy Rodríguez, y el Gobierno de Donald Trump. Tanto así que horas después, pocas horas después de la captura, del secuestro de Nicolás Maduro, ya la presidenta encargada había tenido una conversación con el secretario de Estado, Marco Rubio, y justamente en una entrevista al New York Times ayer, el presidente Donald Trump dice que Delcy Rodríguez está haciendo todo lo que se le está pidiendo, todo lo que el Gobierno de Estados Unidos quiere.
Esto es inusual. Después de que se da una agresión armada, tú no encuentras generalmente que los Gobiernos que sobreviven esa agresión armada están tan dispuestos a colaborar con el actor hostil. Entonces, todo esto lleva a preguntas sobre si lo que nosotros podemos estar viendo aquí es más bien lo que se llama un golpe de palacio.
Además, añadiría otro tema, el hijo del presidente Maduro, también llamado Nicolás Maduro, Nicolás Maduro Guerra, efectivamente dio una declaración donde él dijo: “Bueno, con el tiempo saldrán los traidores, se sabrá quiénes fueron los traidores”. Entonces, si el hijo del jefe de Estado secuestrado, él mismo está diciendo “aquí hay traidores”, esa es una buena señal de que hay divisiones internas muy fuertes y que hay por lo menos sospechas muy fuertes entre distintos actores e hijos.
AMY GOODMAN: Fue muy interesante ver la conferencia de prensa del presidente Trump el sábado, después de que se llevaran a Maduro tras los bombardeos en Venezuela. Vimos al secretario de Estado, Marco Rubio, cuyo principal objetivo, al parecer, es derrocar al Gobierno cubano, de pie detrás de Trump, mirando hacia abajo mientras el presidente Trump decía que Rubio había estado en conversaciones con Delcy Rodríguez, quien el lunes juramentó como presidenta.
El mismo sábado, Rodríguez tuvo una postura absolutamente combativa y dijo que Maduro seguía siendo el presidente y exigió su liberación. Pero desde entonces adoptó un tono más moderado y dijo que están trabajando con el Gobierno de Estados Unidos.
Quisiera que hablara tanto de la decisión del presidente Trump de trabajar con el Gobierno de Maduro, con Delcy Rodríguez, como de su artículo en The New York Times: “Cómo perdió Machado su oportunidad de liderar Venezuela”. Por supuesto, se refiere a María Corina Machado, la ganadora del Premio Nobel de la Paz. Explique su importancia y también la relación entre Delcy Rodríguez y Machado.
FRANCISCO RODRÍGUEZ: Sí. Algo que hay que entender sobre María Corina Machado es que toda su carrera política ha estado construida en torno a un mensaje de lo que podríamos llamar un absolutismo moral. Ella ha dicho, consistentemente, a lo largo de los últimos 25 años, que la lucha en Venezuela es una lucha entre el mal y el bien, y el mal es el chavismo y el bien, por supuesto, es ella y sus seguidores.
Ella ha dicho que Venezuela está capturada por una mafia criminal. Entonces, fíjate cuando se dan transiciones, y hay una literatura extensa sobre esto, las transiciones o son muy violentas y son revoluciones, pero si no [son así], tienden a ser negociadas. Y en las transiciones negociadas los que terminan jugando un rol predominante son los moderados de ambos lados, de la oposición y del Gobierno, porque son los que tienen más capacidad de entenderse.
Pero el mensaje de María Corina Machado no era un mensaje de entendimiento, era todo lo contrario. De hecho, incluso cuando se plantea, que es un planteamiento que se hace a varios niveles en altos círculos internacionales y varios países promueven la idea después de las elecciones de 2024 —que son unas elecciones que ella, su candidato, ganó y en las cuales, en mi opinión, hubo un fraude electoral, pero que en todo caso el Gobierno, las autoridades electorales, declararon a Nicolás Maduro como el ganador— se plantea la posibilidad de hacer un Gobierno de unidad nacional, un pacto de compartir el poder y es Machado la que dice que no. Entonces, si esto hubiese sido una invasión completa, una ocupación, y hubiese entrado el ejército norteamericano y hubiese desplazado a todo el ejército venezolano, entonces tal vez podrían haber traído a la oposición para gobernar, como se hizo en el caso de Irak.
Pero tú no puedes traer a alguien que todo su mensaje es: “Esta gente que está en el Gobierno son los malos y deben ir todos presos”. Ella no puede dirigir ese Estado. No sería un país gobernable. Y esa es la conclusión a la que llega el Gobierno de Estados Unidos y yo creo que es una oportunidad para que la oposición venezolana reflexione sobre lo que ha sido su mensaje político, porque es un mensaje de antagonismo moral, un mensaje que presume que Venezuela se puede construir solo con el apoyo de un sector.
La oposición no está presentando un mensaje de unidad nacional, no está presentando un mensaje a través del cual los venezolanos que han simpatizado con el chavismo y los que han simpatizado con la oposición se pueden unir. Es más bien un mensaje divisivo. “Nosotros nos imponemos sobre ellos”. Bueno, una transición negociada no puede funcionar en base a ese mensaje y creo que al final eso es lo que no permite que María Corina Machado construya una ruta viable para gobernar.
NERMEEN SHAIKH: Francisco, ¿puede hablar de los países que han reconocido hasta ahora a Delcy Rodriguez como presidenta de Venezuela? Brasil es uno de ellos.
FRANCISCO RODRÍGUEZ: Sí, está Brasil, está Colombia, y yo daría mi opinión, y lo más importante, está Estados Unidos. Ya el presidente Trump se refiere a ella y a su Gobierno como las autoridades interinas. Eso efectivamente es reconocerle el mismo título que ella tiene en la Constitución. Ella es una presidenta interina que se ha encargado dado la ausencia de Nicolás Maduro.
Yo creo que a otros países… Dígamos que todo esto se ha estado definiendo muy rápidamente, y yo creo que la decisión del Gobierno de Trump de apoyar a Delcy Rodríguez es una decisión que toma por sorpresa a muchos, incluida a la oposición venezolana, e incluidos Gobiernos de Europa y Gobiernos latinoamericanos de centroderecha y de derecha que no se esperaban esto, que habían defendido a María Corina Machado, que habían asistido incluso algunos presidentes a Oslo a acompañarla cuando ella recibió el Premio Nobel de la Paz, un premio bastante controversial, pero ella estuvo acompañada por, esencialmente, un grupo muy nutrido de políticos de centroderecha, de derecha, de la región y de Europa. Entonces ellos todavía no saben muy bien cómo lidiar con esto, y la misma María Corina Machado en sus últimas intervenciones no ha criticado al presidente Trump, ha criticado a Delcy Rodríguez, pero incluso ha dicho que ella quiere ver al presidente Trump para entregarle su premio Nobel, algo que llevó a que el Comité Nobel aclarase, tuviese que emitir una aclaratoria, diciendo que el Premio Nobel no se puede traspasar.
Entonces, yo creo que aquí todavía se está haciendo un esfuerzo por parte de la oposición venezolana y de sus aliados internacionales para tratar de cambiar la decisión del presidente Trump. Yo no creo que ese esfuerzo vaya a ser exitoso. Me parece que ya la decisión del presidente Trump está tomada, por lo menos por ahora, por el momento, pero creo que eso es lo que ha parado cualquier reconocimiento más formal.
También hay una negociación muy importante, entre varios Gobiernos europeos y el Gobierno de Estados Unidos, que tiene que ver con el rol de las compañías europeas, las compañías petroleras europeas, porque hasta ahora más bien lo que había pasado era que las compañías petroleras europeas, tales como Eni y como Repsol, habían seguido activas en Venezuela y habían tenido… hasta hace unos meses ellos habían tenido incluso posiblemente hasta más latitud que las empresas americanas, porque no estaban cubiertas directamente por la legislación de sanciones. Ahora Estados Unidos más bien está diciendo lo contrario: “No, ese petróleo es para nosotros y para más nadie”. Y Europa quiere saber: “Bueno, ¿ese nosotros nos incluye a nosotros, nos incluye al mundo occidental, y a los que se está excluyendo es a China, a Rusia y a países no occidentales, o nosotros también estamos excluidos de eso?”. Yo creo que esa negociación también es la que está llevando a que todavía no haya pronunciamientos formales de Gobiernos europeos de reconocimiento del Gobierno de Rodríguez.
AMY GOODMAN: Francisco Rodríguez, en cuanto al tema de las compañías petroleras, el presidente Trump ha dicho que va a llevar a las compañías petroleras estadounidenses de vuelta a Venezuela. Chevron ha estado allí todo este tiempo. Y ha habido cierta vacilación por parte de estas empresas debido al riesgo que esto significaría. ¿Qué pasa con la toma del petróleo de Venezuela, incluso para aquellos que están en contra de Maduro, cree que su detención y la toma del petróleo van a cambiar la opinión pública?
FRANCISCO RODRÍGUEZ: Bueno, lo que pasa es que yo creo que con el presidente Trump hay que hacer algo que muchas veces se decía que había que hacer con el presidente Chávez, que es ver lo que hace y no lo que dice. El presidente Trump dice que Venezuela robó el petróleo y dice que ese petróleo lo va a controlar él, pero yo esperaría a ver exactamente cuál es el diseño de ese fondo y cómo opera, porque lo que pasa es que los ingresos petroleros venezolanos se utilizan, o sea, pueden ir a dos fines, uno es a pagar el beneficio de las empresas petroleras que invierten; bueno, eso es normal, cualquier país que tenga inversión extranjera o inversión nacional, esa inversión se hace para generar beneficios; pero lo otro que se hace con esos ingresos es operar a la economía venezolana. No solo al sector petrolero, sino también a la economía venezolana. Esta es una economía que es dependiente de los ingresos petroleros y sin esos ingresos petroleros esta economía no puede importar ni lo más básico. O sea, si tú le quitas a Venezuela los ingresos petroleros, esta economía va a colapsar de una forma mucho más profunda que lo que nosotros hemos visto, que ya de por sí era una tragedia en la última década.
Entonces, yo creo que aquí probablemente vamos a ir hacia un esquema en el cual Estados Unidos va a adoptar una cierta supervisión de esos fondos, de cómo se utilizan esos fondos, y ese tipo de esquemas tienen precedentes. En ese tipo de esquemas está el programa de “petróleo por alimentos” bajo el que estuvo Irak entre 1996 y el 2003.
La administración Biden, de hecho, crea un fondo afgano para no devolverle los depósitos del Banco de Afganistán, del Banco Central de Afganistán, al Talibán, crea un fondo afgano que permite utilizar esos recursos bajo una supervisión internacional en la economía de Afganistán. Entonces, yo creo que al final van a terminar evolucionando hacia ese sistema. ¿Es eso correcto? Bueno, no, en el sentido de que esos recursos pertenecen a Venezuela. Eso no debería estar ocurriendo, que un país venga y tome control de tus recursos. Pero, por otro lado, lo que tenemos que entender es que Venezuela está sumida en la mayor crisis vista en la historia de la humanidad, la mayor crisis económica vista en la historia de la humanidad fuera de tiempos de guerra, precisamente porque Estados Unidos no le deja vender petróleo a nadie. Y frente a una situación en la cual tú no le puedes vender petróleo a nadie, que Estados Unidos te diga: “Bueno, ahora me lo vas a vender a mí”. En el supuesto, que todavía está por verse, de que esos ingresos vayan a ser utilizados en parte para operar en la economía venezolana y para permitir recuperar la economía venezolana, tal vez no es lo ideal, pero es mejor a que no se lo dejen vender a nadie, en cuyo caso… Si se hubiese mantenido la política de cuarentena de los tanqueros que se tenía hasta hace unos días por parte de Estados Unidos, Venezuela iba a entrar en una hambruna que iba a ser algo nunca antes visto en el hemisferio occidental.
Entonces, cualquier resultado, incluso un resultado donde Estados Unidos tenga supervisión sobre el uso de los ingresos petroleros, es mejor que el que Venezuela tendría si se hubiesen mantenido las sanciones como se estaban aplicando.
AMY GOODMAN: Francisco Rodriguez, muchas gracias por estar con nosotros. Economista venezolano, investigador principal en el Centro de Investigación en Economía y Política. Profesor de Asuntos Públicos e Internacionales en la Universidad de Denver. Enlazaremos a su artículo de opinión en el New York Times sobre cómo Machado perdió su oportunidad de liderar Venezuela. Su reciente libro se titula: “El colapso de Venezuela: la política de tierra arrasada y el declive económico”. Fue director de la oficina de presupuesto de la Asamblea Nacional de Venezuela.
Para ver nuestra entrevista en inglés, pueden ir a democracynow.org, soy Amy Goodman con Nermeen Shaikh, muchas gracias por acompañarnos.
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